Sendt: 26. april 2010 20:38
Til: Poul Erik Malmbæk
Emne: Re: færøske prøvetryk

Kære Poul Erik,

PEM: (Date sent: Sun, 25 Apr 2010 13:54:12 +0200)
Toke Nørby
Jeg har med stor interesse læst dine artikler i DFT 1974 og 1976 vedrørende FÆRØ-PRØVETRYK.

Mange tak! Det er jo et "lille" stykke tid siden, at jeg skrev de to artikler!

PEM: I den forbindelse - og især da de 2 stemplede ud ad de 5 nu er på auktion hos THA - vil jeg blot spørge om du også har en teori om, hvorledes bogtrykkeren, uden at have fortalt dette til postkontrolløren, turde lave en så alvorlig ulovlighed, at trykke på mindst 3 postfriske mærker, således disse fik en forøge værdi i forhold til den værdi de måtte være købt for. Straffen for dette ville på daværende tidspunkt være fængsel i over 3 år.

TN: Jeg så også de to stemplede mærker i THA-kataloget og måtte naturligvis genlæse artiklerne. Jeg kan huske, at jeg den gang tænkte på, hvorfor de fire mærker var blevet lavet og hvordan de var sluppet ud. Jeg spurgte ikke AFA, hvor de havde dem fra - for jeg ville givetvis ikke have fået noget svar - udover at have fået at vide, at det var "foretningshemmeligheder".

(TN 18.08.2011: Lars Boes havde oplyst, at de sad I en samling, han havde købte på Færøerne, men ikke hvem sælgeren var. Jeg undrede mig over PEMs udokumenterede og ret forhastede anklage om "ulovligheder" med en efterfølgende mulig fængselsdom til følge, og jeg fandt ikke anledning til at kommentere dette).

TN: Når den slags laves, kan det skyldes flere forhold. Der er ikke nok materiale at øve sig på, så trykkeren snupper et par mærker af sine egne og laver et par prøvetryk for "at øve sig". Eller, som Tom Plovst skrev oven over min artikel, at bogtrykkeren har lånt nogle mærker af en bekendt, der var frimærkesamler og denne fik så mærkerne tilbage med overtryk, da trykkeren havde øvet sig og var tilfreds.
    Jeg er helt overbevist om, at samleren eller trykkeren ikke på noget tidspunkt har tænkt på at anvende mærkerne - han har i hvert fald ikke gjort det og heller ej givet dem til postmesteren. De er så blevet indlemmet i samlingen og gået i glemmebogen sandsynligvis indtil samleren afgik ved døden og samlingen blev solgt til AFA.

PEM: At postkontrolløren intet kan have vidst dokumenteres af, at han i givet fald ville have fortalt om forholdet i de interviews, han nåede at give inden han afgik ved døden. Da han tillige var en meget ivrig filatelist, lyder det meget usandsynligt, at han ikke skulle have hørt om trykket i frimærkeklubben eller andetsteds, eftersom Færøernes population ikke er særligt stor, og da trykkeriet også befandt sig i Thorshavn.

(TN 18.08.2011: Han kan sagtens have vidst noget om det, og det er ikke bevis for det modsatte at han ikke har nævnt noget. Allerede her undrede jeg mig over PEMs "hurtige" konklusion).

TN: Jeg tror ikke, at trykkeren tænkte så dybt, over dette. I betragtning af, at der var en frimærkesamler ansat hos J. Jørgensen & Co., da firmaet i 1955 lavede 30-øres provisorierne, er det forbavsende så lidt han tænkte over tingene. Jeg har mange gange forsøgt at få ham til at huske tilbage, men forgæves.

PEM: I mine ører ville det lyde noget mere logisk, at en af medarbejderne fra trykkeriet efter krigens afslutning (og efter at Kaaber havde dokumenteret at han havde haft de 2 hele ark), og alene som spekulation, havde fremstillet disse 5 (måske kommer der flere til senere) tryk, og at de derfor må anses som falsum. Såfremt man som trykker har fundet de rigtige typer, er det jo ikke vanskeligt at lave trykket.

(TN 18.08.2011: Det er PEMs teori, som han omgående gør til sandhed og siger, at "de derfor må anses som falsum". Det postulat er ikke bevist.)

TN: Jeg tænker, at du nok kender til udtrykket "printers waste", som omfatter alskens makulatur, som alligevel kommer i omløb ad forkerte kanaler. Se blot lot 2202 "Nyopdaget sjældenhed". Den må have befundet sig under een eller andens negl! Den er ikke kommet ud på normal måde, men hører til de som oftest dyrt betalte "printers waste" - men er stadig gyldig som frankering.
    Det er umuligt at sige præcist noget om, hvornår mærkerne er overtrykt og hvordan de er kommet frem. Det eneste, man kan sige er, at de er forsynede med det originale overtryk - uden streg.

PEM: Da de ene mærke tillige er en type IIA, og da der mig bekendt ikke findes nogle IIA med et rigtige overtryk med understregning, tyder næsten intet på, at den del af oplag 385, som befandt sig i Thorshavn, havde nogen type IIA i arket.

(TN 18.08.2011: PEM røber her et i 2010 forbavsende ukendskab til karaveltypen. Der findes ikke ark med både type II og IIA i arket. Hver type havde sin egen trykcylinder. (Oplag 385, type II var trykt med cyl III og oplag 385, type IIA med cyl. II).

TN: Den er straks sværere. Frimærkesamlere har det jo med at sende mærker til hinanden og IIA, der er udgivet i 1938, kan måske have fundet vej til Færøerne via en bytteforbindelse. Jeg tør ikke sige noget om det, det vil kun være et gæt.

PEM: Da jeg jo også er opmærksom på din kapacitet inden for dette område, er jeg naturligvis klar over, at der kan være yderligere mange grunde til at jeg skulle tage fejl, men denne lille sag nager mig utroligt meget.

TN: Jeg kender en del til de stålstukne, men om jeg er en kapacitet på området, er nok for venligt, men tak. Som sagt er det svært at finde ud af, hvad der faktisk skete, og det får vi nok aldrig at vide, men hvorfor ligefrem nager sagen dig?

Mvh
Toke

(27 Apr 2010 09:56:49 +0100):

TN: Hej igen, Poul Erik,
Jeg kan sagtens følge dig, men min rolle i 1974 var kun at finde, om overtrykket var ægte, og det mener jeg, at jeg har dokumenteret. Hvordan de er fremkommet var omgærdet med nogen mystik.
    Lidt a la 30/20 med omvendt overtryk, der blev fundet så tilpas sent, at man kunne tro, at der var fiflet med en trykform. Det var der så ikke.
    Jeg er helt på det rene med, hvad du mener, men syntes stadig ikke, at der er tale om andet end "øvelse gør mester". Han brugte også to stemplede eksemplarer, muligvis fordi han gerne vill prøve på mere end nogle få mærker.
    Forholdene på Færøerne kunne være sådan, at postmesteren ikke ønskede at stille et ark til rådighed for en prøvetrykning - og endte alligevel med at gøre det, men gemte de to ark som en slags reserve, som Oscar Kaaber så fik lov at købe under postmesterens fravær.
    Jeg er ikke nok inde i historien til at sige, at alt, hvad postmesteren vidste, blev offentliggjort. Jeg tænker også her på de berømte trestribe med penne-prøveudkast 2/5 øre fra 1919, som (så vidt jeg husker) først blev fundet af Tholl, da han var på Færøerne efter 2 WW. Der var vist heller ikke optegnelser om de tre mærker, der havnede på postmuseet.
    Jeg syntes stadig ikke, at man kan tale om ulovligheder ved disse prøvetryk, men skal ikke gøre mig klog på juraen i spørgsmålet.
    Jeg vælger at se dem som et nødvendigt led i fremstillingen af de rigtige mærker. Hvis jeg skulle fremstille frimærker med overtryk, ville jeg også øve mig på noget, der kom det endelige resultat nærmest og forhåndenværende frimærker - stemplede eller ustemplede, kunne meget vel bruges.

PEM: Hej Toke
Sagen nager mig, fordi jeg rent filatelistisk klart er af den opfattelse, at materiale der er lavet uden ordre, må opfattes som falskneri. Når samtidig tænkes på, at en ikke af postetaten bestilt omtrykning til en højere værdi må sidestilles med at fremstille en kopi af en pengeseddel - f.eks. 50 kr., hvilket ingen betvivler ulovligheden af, kan jeg alene henvise til at ulovlige handlinger, som kan betragtes som spekulative, ikke er filateli, men reelt er pengefremstilling, blot trykt på andet papir. At der så tillige findes 3 postfriske eksemplarer dokumenterer rent faktisk, at ulovligheden har givet mulighed for, at snyde sig til anvendelse af mærkerne til en højere værdi end der var betalt. Jeg siger ikke, at beløbet er væsentligt, men svindel med offentlige midler har aldrig set på om det var en lille eller stor svindel, men blot taget Straffeloven i brug.

TN: Jeg syntes, at man skal huske på, at der ikke var normale tilstande på Færøerne og at man ikke handlede på en måde, som var naturligt i vore dage. Man tænkte nok ikke så dybt over tingene og jeg tror ikke, at trykkeren skænkede det en tanke, at han var ved at øge sin formue med 2 X 5 øre.

PEM: Der er naturligvis også utallige eksempler på, at tingene går godt for svindlerne. Tænk blot på den Grønlandske amerikaserie med omvendt overtryk. Forskellen er dog, at de ikke har opformeret den postfriske værdi, men alene spekuleret i den mulige salgsværdi.

TN: Det er rigtigt! "Hvis de omvendte overtryk ikke sælger godt, kan vi jo hurtigt fremstille omvendte overtryk i fejlfarverne". Den sætning blev leveret af afdøde Aage Kabell, som holdt et foredrag om overtrykningen af mærkerne i vores klub. Kabell boede på et tidspunkt i samme ejendom som Stolow og citerede ham.

PEM: Da vi samtidig må være helt enige om, at filateli handler om postalt anvendte mærker - som Mogens Juhl skriver om provisorerne - "at de har tjent virkelige postale formål, idet de i vidt omfang har været anvendt til frankering af postanvisninger og postopkrævninger samt adressekort, d.v.s. at de har været anvendt til frankering i tilfælde, hvor afsenderen ikke havde mulighed for at få frankaturen tilbage", og disse 5 mærker ikke dokumenteret har været anvendt postalt, er de med andre ord kun papirlapper, der intet har med filateli at gøre.

(TN: 18.08.2011: Det var et nyt synspunkt om "filateli" - jeg deler det ikke).

Det er dog kun en enkelt side af filatelien. Når historien skal skrives, tæller udkast, prøvegravurer, postfriske frimærker og andet materiale vedrørende fremstillingen af vores mærker, ganske højt og på lige fod som eksempler på anvendelsen af mærkerne. Den naturlige forekomst af 30/20 med omvendt overtryk er i postfrisk stand, men hvis en eller anden finder på at afstemple et sådant mærke, bør han sendes til læge ;-)
    30/20 med dobbelt overtryk burde også kun forekomme i postfrisk stand, men her valgte postmesteren at lade afstemple nogle enkelte mærker, så de findes afstemplede.

PEM: Omvendt har O. Kaaber sikret sig den postale anvendelse ved at sende nogle (antagelig 25 - 40 %) af mærkerne til andre personer, hvor han ikke umiddelbart kunne få fat i dem igen, hvilket også dokumenteres i Tholl´s artikel i NFT-1966-1, hvor Kaaber er i besiddelse af 24 mærker fra det ene ark og 28 mærker fra det andet.

TN: Jeg syntes ikke, at det, Kaaber gjorde, var godt. Han burde have set, at den naturlige forekomst var i postfrisk stand og så kun have ladet afstemple nogle få. De breve er jo alle "cancelled to order", som det hedder.
    Der findes en lang række prøvetryk, som måske ikke burde være kommet ud, men som er kommet det, da denne eller hin har fået materialet af trykkeriet. Fx alle de mystiske prøvetryk fra indkøringen af trykmaskine I i Tyskland. De mærker kunne sagtens bruges til frankering, men er, mig bekendt, ikke brugt. De anses for at være prøvetryk, men der må ikke have været ret megen kontrol ved den tyske indkøring af maskinen.

PEM: Jeg er derfor klart af den opfattelse, at de 5 mærker i bedste fald må betragtes som ikke filatelistiske, og i værste tilfælde som tyveri fra staten, hvilket ej heller berettiger dem til nogen form for prisansættelse i forbindelse med ærlig filateli.

TN: Jeg er ikke enig - men det behøver vi skam ikke at være. Det er for mig oplagt, at postmesteren og trykkeren brugte forhåndenværende materiale og at postmesteren var klar over, at der kunne blive yderligere mangel på frimærker, hvorfor han måske ikke havde stillet arkmateriale til rådighed for trykkeren. Sidstnævnte måtte så klare sig med nogle få mærker, som han lånte sig til - og som han måtte aflevere igen.

PEM: Samme opfattelse er jeg naturligvis af, såfremt der, som du skriver, er nogen der har fået en makulatur op under neglene, netop fordi vores hobby ikke skal bygge på ulovligheder, men meget gerne på pudsigt opståede fejl, når fejlen blot ikke er en enkelt skævert. - se et af dine "favoritmærker" (med henvisning til en 30/20 med en ikke betydende og tilfældig) plet under øjet. Jeg forstår så udmærket at THA gerne vil have alle til at tro, at mærket er filateli,

TN: Det gør han nu heller ikke. Den tilfældighed er "attesteret" som værende en tilfældighed, men alt kan sælges, når bare den rigtige køber kommer.

PEM: men forstår stadig ikke, hvorfor nogle af landets meget store kapaciteter (her mener jeg desværre såvel dig som Lasse Nielsen) på området lader sig forblænde af, at der er 5 mærker, som lige så godt kan være lavet 5 år efter krigen af en eller anden tyvagtig bogtrykker, der har ranet satsen til sig (hvilket i sig selv burde give attestationsmæssigt forbehold), i modsætning til de 2 prøveark, hvor der foreligger en klar bestilling af 1 prøvetryk.

TN: Jamen, jeg har intet at indvende imod de fem mærker og vælger stadig at se dem som originale prøvetryk. Du her ret i, at de kan være lavet efter krigen, men jeg tror det altså ikke og manden er uskyldig, indtil der foreligger en klar bevisførelse på, at han har lavet nogle mærker efter krigen.
    Det eneste, jeg rent faktisk har foretaget er, at vise, at overtrykket er originalt.

PEM: Jeg har i øvrigt undret mig over at første prøvetryk dokumenteret var for svagt, hvis der forinden var foretaget prøvetryk på de 5 omtalte mærker, hvor trykket i ualmindelig grad minder om de senere endelige tryk, blot uden bjælke.

TN: Ja, det er svært at forklare ud over at modtrykket på trykmaskinen ikke var stort nok. Noget, der viser, at han ikke har øvet sig godt nok.

PEM: Da jeg først så mærkerne, og tænkte tilbage på din gamle artikel, var jeg allerede begyndt at samle småskillingerne sammen, men da jeg så begyndte at tænke mig om, faldt det mig ind at tvivle, og jo mere jeg har boret i det og genlæst gamle artikler og bøger og talt med mennesker der burde vide noget om tingenes tilstand, men som desværre ikke kunne huske enkeltheder længere, herunder Kristian Hopballe, jo mere er jeg kommet til modsatte konklusion af dig, uanset at jeg har meget stor respekt for dine observationer.

TN: Tak - jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår din konklusion, men jeg læser det således, at du mener, at mærkerne er trykt EFTER krigen, men med de originale bogtrykstyper. Den konklusion er fin nok for mig, da jeg ikke konkluderede andet end at det var de rigtige typer, der blev anvendt, se igen i DFT nr. 8/1974, s. 266.

PEM: Nå, men det er der ingen grund til at diskutere mere om, da jeg nu har besluttet mig for ikke at udvide min samling med disse 2 mærker.

TN: :-) Det er altid hyggeligt at krydse klinger og se, om den gamle si kan holde vand!

PEM: Til slut vil jeg blot lige spørge dig om, hvor du i sin tid fik en perforeringsmatrix på oplag nr. 385 fra, idet jeg går ud fra, at samme perforering er anvendt til hele oplaget, uanset at type IIA kom ind ved cylinderskift.

(TN 18.08.2011: Jeg vidste ikke hvad han mente med en "perforeringsmatrix", men gættede på, at han blot mente perforatoren).

TN: Som du kan se i min bog om provisorierne, var det Tholl, der i sin tid offentliggjorde sine i agttagelser om perforatorbrug på de ståstukne frimærker. Jeg besøgte Tholl flere gange og lånte hans optegnelser om perforatorerne og lånte også nogle helark af ham (men købte dem ikke).
    Af disse optegnelser fremgår det, at oplag 385, type II (cyl III) var perforeret med perf. 1A og at oplag 385, type IIA (cyl. II) var perforeret med perf. 2A. De to perforatorers kendetegn er ikke afbildet i min bog om 30-øres provisorierne, da de ikke var anvendt til 30-øres provisorierne.

Mvh
Toke

(27 Apr 2010 19:18:30 +0100)

PEM: Som et sidste spørgsmål vedr. de færøske prøvetryk vil jeg spørge dig, om du har nogen ide om, hvor/hvornår mærkerne er stemplede. Jeg har forsøgt at finde Vang Jensen´s mailadresse, men kan ikke lige se den nogen steder, så jeg tænkte, at du måske havde den, eller allerede havde spurgt til stemplerne, da du undersøgte mærkerne.

TN: Nej, jeg ved ikke, hvornår de er stemplede, men stemplerne er danske "tekstmaskinstempler" - uden tekst, men kun med bølgelinier. De kendes fra flere byer, men ikke fra Færøerne (uden ramme). Jeg fandt et eksempel hos Fyns Frimærkeservice Fyns Frimærkeservice:

Så jeg har ikke skannet dem, jeg selv har til dig. Hvis man går minutiøst til værks er det muligt, at man kan kende bølgerne fra de forskellige byer fra hinanden, men det gjorde jeg ikke i sin tid. Da talte jeg med Jan Bendix om stemplerne, da jeg ikke kendte Vagn på det tidspunkt. Jan har udgivet et tekstmaskinstempel-katalog.
    Vagns email er xxxxxxxxxxxxxxx og han er faktisk igang med at registrere tekstmaskinstemplerne og kan nok remse nogle byer op med den type "tekst".
    En anden, som måske kan give dig nogle yderligere oplysninger om oprindelsen af mærkerne, er den gamle AFA-ejer: Lars Boes (adresse udeladt). Jeg må dog forberede dig på, at han nok siger: "Det er jo "100 år" siden og jeg kan altså ikke huske det"! men det er måske et forsøg værd.

God jagt!
Mvh
Toke

(27. april 2010 21:29)
PEM: Tak for hjælpen, som faktisk var større end du tror. Pierre Terrisse fra THA har tidligere oplyst mig om, at han havde spurgt Bendix, om man kunne lave pågældende prøvetryk så præcist på så få mærker, hvilket Bendix bekræftede var meget let.

TN: Det glæder mig, at jeg kan hjælpe. Jan er vistnok uddannet i typografbranchen og jeg husker, at jeg tidligt talte med en bogtrykker (sandsynligvis fra Hanbergs bogtrykkeri, som trykte DFT - også i Tom Plovst' redaktørperiode) om anlæg for så små enheder, og som Jan siger: Det er meget let.

PEM: Samtidig havde Bendix fortalt ham, at Kaaber også havde været involveret i 1919 provisorerne, ved at stille sine tandlægebor til rådighed. Dette kunne jeg dog tilbagevise, da Oscar Kaaber var født i 1906 ifølge hans stamtræ, som jeg fandt på nettet J, og dermed kun var 13 år, da 1919 trykkene blev lavet.

TN: Er du sikker på det? Faderen hed også Oscar Kaaber og må være født i 1800-hvidkål, hvis "Oscar den yngre" er født i 1906. Faderen var også tandlæge. Jeg husker det, da min nu afdøde klubkollega Knud Juul kendte familien og jeg husker, at han realiserede noget materiale, der tilhørte Oscar Kaaber "den yngre". Bl.a. havde Knud Juul nogle provisorier (fra de to helark) på klip til salg. Jeg købte dem ikke!

PEM: Bendix var ikke tilfældigvis ansat hos J. Jørgensen & Co. i 1955?

TN: Nej. Jan er yngre end jeg er og jeg er fra 1943 :-) Havde han været gammel nok til at have været ansat hos J. Jørgensen, havde jeg vidst det og ville have spurgt om han ikke havde fået et par ark med dobbelte omvendte overtryk samt med blindtryk med hjem ved en tilfældighed! Nej, Jan er "clean".

Mvh
Toke

(Wed, 28 Apr 2010)
PEM: Ja, faderen hed også Oscar Kaaber, men han var tandlæge på Mors, indtil han flyttede til Ringe, hvor han åbenbart boede indtil sin død i 1946. Der kan selvfølgelig have været en anden tandlæge Kaaber på Færøerne, men det vil jeg da prøve at søge efter i al den spændende litteratur der er omkring 1919, som ikke normalt ligger inden for mine interesseområder.

TN: Nok en Kaaber. Kaabers Antikvariat i København ejes af Alette Kaaber, datter af Henning Kaaber, der ved en forfærdelig masse om familien og også om færøske stempler og frimærker. (TN 07.08.2011: Kaabers e-mail fjernet, da antikvariatet er solgt og Henning desværre afgik ved døden fornylig).
    Henning er 1/3 af den (i hvert fald inden for filatelien) berømte JKE-gruppe, der talte Hans Ehlers Jessen (død), og, i JKE-gruppens sidste aktive tid, også Vagn Jensen.
    Om Henning vil svare på filatelistiske henvendelser er tvivlsomt. Han har vist ladet al filateli bag sig og har helliget sig antikvariatet. Jeg ringer altid til ham, når jeg skal have noget at vide. Så svarer han gerne. Men hvo intet vover ....

Mvh
Toke

(Sun, 02 May 2010.)

(TN: Her springer vi til tiden efter mit foredrag om 30-øres provisorierne på udstillingen TAK 10, hvor PEM efterfølgende gerne vil have hjælp til at bestemme nogle 30-øres provisorier. Det er medtaget for at vise PEMs problemer med at finde ud af typerne i grundmærker og fordi hans billederskanninger ganske simpelt ikke er gode nok. Da disse billeder er denne sag uvedkommende, er de udeladt her).

PEM: På billede 1 ses, at der er tale om et mærke med kort bjælke. De lodrette linier i baggrunden giver anledning til at mene, at der er tale om type III. På billede 2 ses uniformen og højre øre. Uniformens skraveringslinier ses ikke spaltet af en tynd hvid linie, men den er jo ofte også vanskelig at se. På billede 3 ses det tydeligt, at der er kontur i kongens højre øre, men ikke uden om kind og øre. På billede 4 er vi gået meget tæt på uniformen, hvilket burde vise konturlinier, såfremt der overhovedet er nogen. Jeg kan ikke se dem, og skulle så mod bedrevidende konkludere, at der er tale om en type II med manglende konturstreger ved kínd og øre.
    Nu er jeg jo en mistroisk mand, som mener at have læst litteraturen grundigt nok til at vide, at 20 øre rød ikke blev lavet i type II. Jeg bruger ikke AFA-special, men i stedet for Facit, og ved derfor ikke, om type III skulle eksistere med kort bjælke. Afstanden mellem 30 og bjælker er uomtvisteligt 11,5 mm, hvilket igen indikerer type I. Hvad er det jeg har fat i her? Er det den lette og logiske løsning med type I, der har fået nogle lodrette linier i baggrunden og kontur inde i kongens øre (der er godt nok nogle forbehold var?), eller er det noget andet. Hvis det er type III må du gerne fortælle mig, om du kan se de tynde hvide linier der skal spalte skraveringsfelterne på uniformen, og om du kender den med kort bjælke. Hvis du siger, at det er en type II bliver jeg godt nok overrasket. Noget synes jeg i hvert fald er underligt, når jeg især kigger nærmere på de små firkantede felter i baggrunden.

På forhånd rigtig mange tak for hjælpen.

Hilsen
Poul Erik

p.s. Du gav mig et navn vedr. 1919 / Kaaber da vi stod sammen med Jan Læby, men jeg fik ikke noteret noget. Vil du godt skrive det til mig, så jeg ikke får for meget ind i de øvre kalklag i hjernen.

(Sun, 02 May 2010):

Hej Poul Erik
Det var hyggeligt at hilse på dig og jeg er glad for, at du syntes om foredraget.
    Inden jeg kaster mig ud i kommentarer til dit mærke, må jeg bede dig om et enkelt skan mere, nemlig af hele mærket på sort baggrund og i en fx 3-4 gange forstørrelse - ikke mere, da dine billeder er lidt uskarpe, når du kommer højere op i forstørrelse.
    Det skal være på sort baggrund, da jeg gerne vil arkplacere mærket vha. perforeringen, for så kan jeg nemlig finde mærket i et af mine helark og sammenligne det med dit mærke.
    Dog kan jeg med sikkerhed sige, at det er et type I-mærke med overtryk 1. De lodrette linier i mærkets højre side findes i alle type I-mærker, og uniformens skraveringslinier er ikke spaltet af den tynde hvide linie som på type III-mærkerne.
    Det er 100 % sikkert, at du ikke har et type II-mærke. Der er ingen slinger i valsen, da Sundgaard førte nøjagtige optegnelser over trykcylinderne.
    Da dine billeder er lidt uskarpe kan jeg godt overse noget, men lad mig som sagt få et skan af hele mærket.

Mht. til kalklag i hjernen har jeg det lidt på samme måde. Jeg er blevet dårligere til at sætte navne på ansigter, så du skal ikke undre dig næste gang, vi mødes, at jeg kalder dig Steen (også en provisoriesamler). Nu er du advaret :-)
    Men manden, jeg talte om var Fritz Amstrup, tlf. xxxxxxxxx E-mail: xxxxxxxxx. Han kan evt. sige noget om Kaabers rolle i 1919.

Mvh
Toke

(Sun, 02 May 2010)
PEM: Ja, det er altid hyggeligt at hilse på andre med disse underlige tilbøjeligheder til at dykke så langt som muligt ned i materien, når alle andre har fortalt at det er umuligt og brødløst. Det er jo netop derfor at det er morsomt. Jeg ville da f.eks. nyde hvis jeg kan trænge dybere ned i færøproblematikken end såvel Tholl og Plovst som du, og måske derigennem underbygge indicier for "mindre pæne" handlinger til egen vinding :-)

(TN: 18.08.2011: Det kunne han som han har vist overhovedet ikke, men et primært formål var altså at finde noget ulovligt og ikke så meget noget filatelistisk!)

PEM: De andre billeder var taget med mit mikroskop, som kun tager billeder i 640x480. Samtidig er det noget vanskeligt at foretage indstilling inden der tages et billede, idet finjusteringen skal drejes.
    Nå, men ikke noget problem i det. Her har du et 2400 dpi scan af hele mærket. Blot synes jeg, at det er lidt underligt, at der er lodrette linier i venstre side, når det nu netop er et af de klare kendetegn ved type I, at der ikke er nogle lodrette linier. Som tidligere skrevet ville jeg også vende tomlen nedad, hvis nogen prøvede at bilde mig ind, at det var en type II.

TN: Dit mærke er nr. 13 i arket, perforeret med perforator 1C, men jeg tør ikke sige fra hvilket af de sidste fire oplag, den stammer fra eller fra hvilken cylinderhalvdel. De røde prikker, jeg kan se på dit billede, må være farvestænk og ikke pladesår. Dog kan jeg sige med sikkerhed, at mærket er helt, helt normalt. Jeg kan ikke rigtig se de "spøgelser", du nævner.
    De manglende lodrette linier er kun manglende i venstre side af mærket og de er kun delvist manglende, men man omtaler dem ofte som manglende, og Facits beskrivelse er mangelfuld, synes jeg.

TN: Færø.
Ja, det kunne være sjovt, hvis du kunne finde noget nyt om de mærker. Jeg ved desværre ikke nok om historien, men en del om de generelle ting om grundmærkerne. Jeg tror dog ikke på, at det var gjort for vindings skyld. Det var efter min opfattelse en helt naturlig handling at øve sig. Men prøv om du ikke kan finde noget nyt. Det ville være fint!

Mvh
Toke

PEM: Hej Toke
Hvis du under dine oprydninger i gammelt materiale skulle finde noget som helst fra dine artikler om Færø-provisorerne, herunder gamle PMT´s eller de anvendte transparenter, eller en transparent af oplag 385 eller - ja, hvad som helst, er jeg meget interesseret.

TN: Jeg er bange for, at 35 år og en flytning har nok gjort kål på de fleste ting, jeg lavede i sin tid. Hvis de har overlevet, ligger de godt gemt i vores pulterrum bag ved kasser med ca. 500 eksemplarer af de to bøger, jeg har skrevet. De skal altså sælges først, hvis jeg skal have chance for at komme ind til de gamle ting :-) Du får mig ikke til at flytte rundt på kasserne - beklager. Jeg ved heller ikke, om en oprydning bringer noget for dagen.

PEM: Jeg er stadig af den opfattelse, at de 5 tryk du har undersøgt næppe kan være foretaget inden de 2 oprindelige ark, da trykkeren i givet fald ville have vidst noget om, hvor meget trykstyrke/sværte han skulle bruge til det første tryk på det prøveark der blev dobbelttrykt, fordi trykket var for svagt, tillige med mine tidligere antagelser om "falskmønteri", og hvis jeg skulle falde over noget, mens nogen af os 2 er i live, vil jeg meget gerne vende alle stenene med dig. Jeg har efterhånden fået samlet mange artikler m.v. sammen, men stadig intet som bevisligt ville kunne ændre hverken Tholl´s gamle antagelser eller mine modsatte teorier.

TN: Jeg har i sin tid talt med trykkeren, der overtrykte 30-øres provisorier og det var helt almindeligt, at man overtrykte løse ark for at kontrollere overtrykket. Her overtrykte man (så vidt jeg ved) ikke løse mærker, men alm. papirark med overtryk blev lavet.
    Jeg syntes, at det er fint, at du undersøger sagerne, men jeg må indrømme, at jeg forlængst er kommet MEGET langt væk fra den sag og har andre - for mig mere interessante - gøremål.
    Jeg har så mange andre gøremål, som jeg hellere vil lave end tage dit problem til mig. Du har min velsignelse (selv om du ikke behøver den) til at opkaste dine tvivl. Du skal ikke holde dig tilbage, hvis du mener at have bevis for dine påstande.

(TN 18.08.2011: Og de beviser har han aldrig fundet - da de ikke eksisterer!)

(On 13 Jan 2011)

PEM: Jeg skal også lige fortælle dig - som et kuriosum - at Henning Kaaber har lovet mig at få lov til at kigge i Tholl´s arkiver, hvis jeg ville hjælpe ham med at flytte alle de bøger der står foran på hans lager. I vores samtaler har jeg desuden talt med Kaaber om, hvad der dog skal ske med disse arkiver, og jeg mener at have fået ham overbevist om, at det hører til på biblioteket i KPK.

TN: Nu skriver du en ting, som kan få mig til at slå op i de gamle artikler. Du skriver nemlig, at du får adgang til Tholls korrespondance. Henning har for rigtig, rigtig mange år siden lovet mig, at jeg, hvis han stødte på dem, måtte se den del, der vedrører 30-øres provisorierne. Så hvis du kan klare det, er det fint.
    Ellers er jeg stadig ked af at skulle gå 35 år tilbage i min hjerne for at gøre dig glad! Prøv fx at spørge Kaaber om noget af det, han lavede for 35 år siden. Du bliver helt sikkert vist døren ;-) Han gider simpelthen ikke beskæftige sig med det.
    Men nu har du alligevel formået mig til at slå op i min artikel og du skriver:

PEM: I forbindelse med undersøgelserne har jeg talt raster på såvel grundmærkerne som mellem de overtrykte tal, for at få bekræftet den merafstand du nævner, der er mellem tallene 2 og 0, og jeg kommer til et andet resultat end dig. Du skriver, at merafstanden er mellem 2 og 3/100 mm. 1 raster fylder ca. 0,215 mm, og der er efter det jeg kan tælle på dine og Plovst´s forstørrelser en merafstand på ca. 1,25 raster, eller ca. 0,269 mm - altså mellem 2 og 3/10 mm, hvilket er meget væsentligt i forhold til selve dokumentationen.

TN: Jeg kan ikke følge dig. Det eneste, jeg rent faktisk siger er, at DER ER EN FORSKEL fra de "ægte" arks overtryk og de ustemplede mærkers, men at TYPERNE er de samme. Hvis du tager fig. 13 og 14, s. 266 og lægger dem oven på hinanden, hvad jeg har gjort på vedhæftede billede, kan du se en forskel, der ikke er ret stor og bestemt ikke 2- 3 tiendel mm.

PEM: Min opfattelse er, at du må have fået lavet en simpel regnefejl, eller at trykkeriet er kommet til at skrive et 0 for meget. Naturligvis vil jeg meget gerne have dette bekræftet fra dig, men jeg ved også, at "afsluttede sager" ikke nyder din største interesse. Dog vil jeg være nødt til at komme med fejlberegningspåstanden i den artikel jeg stadig arbejder på, så please - hvis du får tid, så kig lige på det.

TN: Du må gerne "komme med en fejlberegningspåstand", men jeg forstår ikke, hvad den påstand ender ud i?
    Jeg ved heller ikke, hvordan du kan få en så stor forskel på de ganske små størrelser. 2-3/10 er MEGET let at se, hvorimod 2-3/100 passer bedre med mit billede her.
    Jeg er næsten overbevist om, at du søger en forskel og så måler på et ikke målfast BILLEDE (Du må aldrig MÅLE på et billede!, men kun bruge det til at påvise en FORSKEL - der er himmelvid forskel på de to ting - og specielt kan du ikke vide, hvordan trykkeriet har nedfotograferet mine billeder til bladet.
    Jeg talte i sin tid med en kriminaloverbetjent i Aarhus om det, at bruge billeder - fx sammenligne løbsspor på pistolkugler og han sagde, at du må MÅLE, hvis du har et mikroskop med indbygget "målebånd". Jeg anvendte i sin tid et mikroskop og en Peak-lup, som havde mål indbygget - herved undgik jeg paralaksefejl. Ellers må du kun sammenligne.
    Men som sagt: Jeg er faktisk ikke klar over, hvor du vil hen med det?
    Det er da fint, at du har fundet de gamle regninger mm., men jeg har svært ved at tro, at der overhovedet står noget som helst om de løse mærker.
    Hvis du vidste hvor lidt, der er bevaret af ordresedlerne, der var fremme ved fremstillingen af 30-øres provisorierne. ALLE siger, at de er kasserede og det har jeg taget til efterretning. Der har aldrig være interne beskrivelse af, hvordan man lavede galvanoerne. Det har jeg fået opklaret ved samtale med de personer, der rent faktisk lavede dem.
    Du burde kaste dig ud i at påvise, at det omvendte overtryk i 30-øres provisorierne er falsk! (men det er nok dit næste projekt! :-)
    Prøv at tænk over, hvad det er, du er i færd med at bevise. Du skal have din dokumentation 100 % i orden, syntes jeg.
    Men se nu at få fat i Tholls gamle korrespondance om provisorierne og send den til mig :-)

Mvh
Toke

PEM: Først med hensyn til Tholl´s arkiver, er jeg temmelig sikker på, at jeg har fået overbevist Henning Kaaber om, at det ikke er materiale, som man bør gemme for sig selv, men levere til en stor filatelistforening som KPK, således alle med interesse i indholdet kan få alle disse guldkorn, der nødvendigvis må være. Jeg vil dog love dig, at såfremt der skulle findes materiale om 30-øres provisorierne i det materiale jeg får lov til at se, vil jeg alt efter omfanget foretage scanninger og videresende til dig.

TN: Tak, men når der går hul på bylden, vil jeg gerne selv se materialet og vurdere, hvad jeg kan kan bruge. Det er både tidsrøvende og unødvendigt, at du skal beskrive materialet for mig før jeg siger "ja, den vil jeg gerne se". Jeg vil sætte min lid til, at det havner hos KPK/postmuseet, så kan jeg selv bladre i det.

PEM: Jeg er naturligvis ude efter alle de oplysninger jeg kan finde om Færø 20/15 provisoriet, men vil også se, om Tholl har skrevet hvilken trykmaskine der er anvendt til overtrykkene. De digelpresser som de havde var nemlig mindre fluesmækkere, hvor den ene med stor sikkerhed er brugt til 20/5 provisoriet, der er trykt i 2 halvdele. Dette skyldes formentlig - ifølge ordrebogen var der fuld fart over feltet i de dage - at der ikke var andre ledige maskiner.
    Derimod ser det ud til, at de øvrige overtryk er udført på deres MiraMAN-schnellpresse, som på daværende tidspunkt i oktober 1940 netop havde afsluttet trykningen af de første færøske pengesedler.
    Denne maskine var en mindre cylindermaskine, som også anvendte et dækkel, men som helt umuligt kunne være anvendt til overtrykning af enkeltmærker, hvilket gennemhuller Tom Plovst's teori, da man jo ikke ville trykke enkeltmærker på en fluesmækker, for derefter at lave trykkene på en cylinder. Samtidig var der i dagene, da prøvetrykkene blev lavet, døgnvagt på trykkeriet, hvor ordensmagten havde ansvaret for, at intet gik ud af trykkeriet, uden at de havde set hvad det var.

TN: Poul, alt det har jeg altså ikke nogen forstand på. Jeg ved ikke om det, du her skriver, er rigtigt. Hvor har du det fra? Og hvilken af Plovst's teorier er forkert?

(TN 18.08.2011: Det er meget svært at følge PEMs tankegang - "hvilket gennemhuller Tom Plovst´s teori, da man jo ikke ville trykke enkeltmærker på en fluesmækker, for derefter at lave trykkene på en cylinder"! Dette behøver bestemt ikke at være tilfældet. Det er "jo" blot noget, PEM tænker. Jeg var ved at opgive at diskutere med ham, da jeg kun kunne se, at han brugte alle umulige "undskyldninger" for at få mig til at give ham ret i hans postulater - og jeg kunne ikke se noget formål med at involvere mig yderligere).

PEM: Dernæst med hensyn til afstanden. Nu sammenligner du jo netop kopier, og som du selv skriver, er det ikke til at sige hvorledes bogtrykkeren har behandlet dem.

TN: Ja, men nu vil jeg ikke have ballede for, at jeg sammenligner kopier, når du også gør det, men hvor du opererer med 100 del millimetre på kopier, laver jeg blot en sammenligning. Som jeg sagde: Kopierne er gode nok til sammenligning, men ikke til målfaste beskrivelser!

PEM: Det var også derfor, at jeg spurgte dig, om du evt. under dine oprydninger var faldet over de gamle PMTér.

TN: ? hvad er en PMT?

PEM: Når jeg ser med det blotte øje på de mærker, der blev solgt sidste år hos Højland, kan jeg sagtens de forskel, og når jeg tager de billeder der var vedhæftet og gør dem transparente og sammenligner med de godkendte tryk, er der en noget større forskel, diet trykket på især det ene stemplede mærke er mere skarpt end det du vedhæftede. Det med rasterne skal forstås på den måde, at man kan opmåle selve frimærkebilledet og tælle antallet af raster på tværs og på langs. Derefter kan man dividere antallet af raster op i billedstørrelsen og dermed finde ud af, hvad hver raster fylder. Når jeg så efterfølgende har taget billederne fra Højland lagt det ene tal fra det ene mærke oven på det samme tal på det godkendte, er forskellen ca. 1,25 raster, hvilket igen svarer til 0,267 mm. For at få verificeret dette tog jeg så den forstørrelse som der er i Plovst´s artikel og talte rasterne mellem tallene, og tilsvarende på det godkendte mærke. Her var forskellen - med den usikkerhed dette nu giver - 1 raster, eller 0,215 mm.

TN: Jeg er bange for, at jeg ikke helt kan følge dig. hvad er det for en forstørrelse fra Plovst' artikel (billede?, side?). Og hvad er det for billeder fra Høiland? Illustration fra hvilket katalog? Er det de to prøvetryk, havde Høiland stadig billeder af dem, se blot her: